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Dagli scienziati, una lezione ai politici

Posted by Simona Maggiorelli su settembre 16, 2009

Scienziati , medici e psichiatri il 19 settembre all’Università Roma Tre presentano in un confronto pubblico le nuove acquisizioni
e scoperte. Utili a chi voglia fare buone leggi

di Simona Maggiorelli

il sogno della farfalla

il sogno della farfalla

Esistenza puramente biologica, vita delle piante e degli animali, vita umana. Realtà completamente diverse dal punto di vista scientifico. Ma in politica, sui media, perfino nei dibattiti culturali, la confusione è somma, a tutto vantaggio dei soliti cattolicissimi crociati per la vita. «Da ricercatori ci siamo accorti che anche fra le discipline che si occupano di questi ambiti c’è poca chiarezza e la ritroviamo poi nelle applicazioni – racconta la biologa Giulia Carpinelli che insieme al biologo Fabio Virgili e all’associazione Amore e psiche ha organizzato il convegno Dall’esistenza alla vita che si svolge il 19 settembre nell’aula magna di Lettere dell’università Roma Tre.

Fuori dai laboratori, invece, ciò che appare più evidente è la grande disinformazione che impera nei media italiani, per cui capita di leggere, su testate come Repubblica o Il Corriere articoli improbabili che discettano sull’attività onirica dei feti di pecora oppure di topi resi schizofrenici per sperimentare psicofarmaci. «La cosa che più colpisce – commenta Carpinelli – è che su questi argomenti ci possa metter bocca il profano e non lo scienziato. Nessuno oserebbe intromettersi in questioni di fisica. Invece su alcuni aspetti di biologia o medicina tutti sono pronti a dire la propria. Poi quando si parla di uomo diventa tutto ancora più complicato». Da dove origina questa situazione? «La scienza è sempre più frammentata – spiega la biologa – perché più specializzata, mancano collegamenti interdisciplinari. E capita che si parli molto dell’ultimo progetto annunciato come di grande importanza per l’uomo, anche se siamo ancora lontani dalla sua realizzazione. Mentre informazioni che possono dare un buon contributo alla comprensione di processi fisiologici e di patologie invece non ricevono adeguata attenzione». Così anche per cominciare a invertire questo processo scienziati e ricercatori di diverse discipline hanno deciso di uscire dai propri laboratori e si sono dati appuntamento all’università Roma Tre, il 19 settembre per un incontro pubblico in cui cominciare a riallacciare i fili di un dialogo interdisciplinare su ciò che caratterizza l’umano e rende la nostra specie assolutamente diversa dalle altre.

Un discorso di chiarezza scientifica che diventa quanto mai urgente in una temperie politico culturale come quella di oggi, intossicata dalle sempre più violente esternazioni del papa che lancia anatemi contro i farmacisti che vendono anticoncezionali pretendendo che il Parlamento italiano faccia leggi contro l’aborto, in difesa dell’embrione e via di questo passo. Anche per questo il convegno di Roma Tre, con il biofisico Pier Luigi Luisi ripercorrerà l’origine della vita sulla terra, a partire dalla materia inanimata (e non per creazione divina) e poi con l’antropologo molecolare Gianfranco Biondi, l’evoluzione dell’homo sapiens dagli ominidi. La neonatologa Gatti, il bioeticista Mori e lo psichiatra Masini, invece, affronteranno in termini specifici le caratteristiche che fanno l’unicità della specie umana. La novità del discorso proposto fa leva in particolare sulle nuove acquisizioni scientifiche riguardo alla trasformazione radicale che avviene alla nascita, quando – come scrive Maurizio Mori nel libro Il caso Eluana Englaro (Pendragon) «per ognuno di noi comincia il tempo biografico».

«I dati neurobiologici oggi ci permettono di distinguere nettamente lo stato fetale dallo stato neonatale e di chiarire i vari passaggi del cambiamento che scandisce la transizione dall’uno all’altro. La distinzione fra i due stati – spiega la neonatologa Maria Gabriella Gatti – non è mai stata storicamente delineata. Anzi tutt’oggi si cerca di annullarne il significato fondamentale per comprendere l’ontogenesi della vita umana». Sulle pagine di left-Avvenimenti  la neonatologa dell’università di Siena aveva spiegato in altre occasioni che riguardo allo stato fetale non si può parlare di vita umana ma soltanto di esistenza biologica, «perché nell’utero il feto ha solo un accrescimento di organi e di apparati, mentre la vita umana corrisponde all’inizio della vita psichica che avviene alla nascita. Detto in altre parole – aggiunge oggi la professoressa – il cambiamento biologico del feto sottostà alla trasformazione che avviene alla nascita che è legata alla comparsa della vita psichica». Allora ci aveva spiegato anche che il feto non può, per esempio, percepire della musica perché ha una struttura cerebrale immatura e fino alla nascita il suo sistema neurologico risulta deconnesso. Approfondendo quel discorso oggi aggiunge: «è deconnesso dal punto di vista dei neurotrasmettitori ma anche perché ci sono delle sostanze, dei neuromodulatori, che deprimono l’attività cerebrale. In estrema sintesi- conclude la Gatti – le ricerche mediche più nuove, specie quelle sullo sviluppo dei sistemi neurotrasmettitoriali, confermano che l’inizio dell’attività psichica è alla nascita e avvalorano l’idea che la stimolazione luminosa sia il fattore  importante nel modificare le proprietà funzionali, locali e sistemiche della realtà biologica del neonato. Ricerca neurobiologica e ricerca psichiatrica trovano qui un punto di convergenza».

E arriviamo così al nocciolo del discorso sull’umano che è specificamente psichiatrico. Il direttore della rivista di psicoterapia e psichiatria Il sogno della farfalla Andrea Masini nel convegno esplorerà con un metodo di indagine nuovo, il pensiero come caratteristica e funzione esclusivamente umana. «Il punto da cui sono partito è che il pensiero non cosciente è ciò che distingue la specie umana da quella animale, che non ce l’ha. Nella mia relazione cercherò di dire che cosa è il pensiero non cosciente e da che cosa possiamo dedurlo». In parole povere? «Fondamentalmente possiamo dedurlo dal bambino e dagli artisti – spiega lo psichiatra – Anche se ovviamente parliamo di due realtà diverse». Nella storia, anche quella più recente, la fantasia del bambino e la creatività dell’artista stentano a essere pienamente riconosciute. Illuministi e razionalisti vecchi e nuovi faticano a riconoscere la potenza del linguaggio non cosciente delle immagini. «Questo mi verrebbe da dire – commenta Masini – per colpa dei filosofi. Ma ancor più per colpa del pensiero religioso. C’è una antitesi inconciliabile fra questa realtà inconscia delle immagini di cui parliamo e il pensiero religioso. Perché la religione non può accettare che il pensiero abbia un’origine biologica e non abbia nulla di trascendente, di sovrannaturale. è stata la religione a negare la realtà di fantasia di immagini del bambino, dell’uomo, della donna e dell’artista». E questo si è tradotto in un deficit della cultura dominante. «Assolutamente sì, bisogna confrontarsi con il pensiero religioso, forti delle conoscenze scientifiche acquisite che ci dicono che la mente umana in nessun modo può essere materia di pertinenza religiosa. è realtà umana. E come tale va studiata, va capita». Farpassare questo messaggio nel dibattito pubblico implica che chi fa ricerca debba assumersi il compito anche di fare divulgazione, di parlare ai non addetti ai lavori, alla politica, come impegno civile. «Penso sia fondamentale in questo momento – sottolinea Masini -. Sia perché in politica ci sono in ballo questioni grosse che possono cambiare la vita delle persone, come la legge sul testamento biologico. Ma più in generale anche per un discorso culturale. L’incontro del 19 settembre è nato anche per incontrare  i politici. La mia speranza è che vengano e che siano disposti a dialogare perché credo che la scienza, in particolare questa ricerca scientifica, possa aggiungere qualcosa di molto nuovo al dibattito politico, dargli delle chiavi di lettura della realtà umana e per le decisioni che ne possono conseguire». Allora perché secondo lei la politica di sinistra, per definizione quella più progressista, si è dimostrata fin qui timorosa, esitante, nel far proprie le scoperte e le acquisizioni della ricerca scientifica? «Perché è tutta concentrata nell’andar d’accordo con il pensiero cattolico, che è sempre più feroce nelle sue espressioni», risponde Masini. La speranza è che prima o poi i politici di sinistra si sveglino rivendicando maggiore laicità delle istituzioni? «Questo è il grande scontro. La nostra ricerca può dare argomenti, sostenere culturalmente e scientificamente questa esigenza di laicità».

«Da parte degli studiosi e dei ricercatori oggi c’è bisogno di dare un’indicazione pubblica – aggiunge il presidente della Consulta di bioetica Maurizio Mori -. Le idee qualche volta hanno bisogno di legittimazione pubblica perché altrimenti non si radicano. Il nostro problema è assumere una dimensione pubblica. Oggi l’università è declinata come istituzione, la tv e la stampa fanno fatica, dovrebbero esserci dei partiti politici con questa funzione ma la situazione dei partiti di sinistra è ancora complicata. Nella società civile – conclude il bioeticista dell’università di Torino – c’è stata un’espansione delle esigenze di laicità su tutta una serie di tematiche. Non così dal punto di vista dei politici chiamati a fare le leggi. E questa è la condanna italiota».

da left-avvenimenti 18 settembre 2009

COSA CI RENDE ESSERI UMANI

Al Festival di Genova, neuroscienziati a confronto sulla domanda delle domande. In Italia,  psichiatria e neonatologia , su questo tema danno un contributo d’avanguardia di Federico Tulli

Guardando all’essere umano, alla sua nascita, al suo sviluppo e alla sua morte, è in pieno sviluppo un dibattito che affonda le sue radici nella filosofia greca e che oggi coinvolgendo le più disparate branche – alcune delle quali legate a filo doppio con la teoria evoluzionistica di Darwin – si sta facendo sempre più profondo e affascinante. Il confronto, s tutto raggio senza confini geografici, coinvolge neuroscienziati, antropologi, psichiatri, filosofi e storici della scienza e della medicina, e si pone l’obiettivo di dare una risposta coerente a quale sia lo specifico dell’uomo, vale a dire ciò che lo differenzia dalle altre specie.

Al centro dell’attenzione di tutti c’è il funzionamento del nostro cervello e, con esso, la nascita, lo sviluppo e la “morte” del pensiero, con la morte biologica dell’individuo. A questi temi, l’organizzatore di Genova Scienza, Vittorio Bo, ha deciso di dedicare tre importanti lectio magistralis tenute da alcuni tra i più noti neuroscienziati al mondo, Sebastian Seung, Stanislas Dehaene e Michael Gazzaniga. I loro interventi toccano temi affrontati da una ricerca molto vivace nel nostro Paese, che il settimanale left segue da sempre con attenzione.

Al fstival di Genova sabato 24 ottobre2009, nell’incontro dal titolo “La foresta del cervello: addomesticare la giungla della mente”, Seung, che è docente di Neuroscienza computazionale al Mit di Boston, racconta le ultime ricerche sulla natura “informatica” del cervello umano, che «come un computer – secondo Seung- appare in grado di variare automaticamente la propria configurazione durante lo sviluppo». Per osservare questa modificazione si ispira al principio secondo cui per capire il funzionamento di una macchina occorre farla a pezzi. Il cervello, però, ovviamente non può essere disassemblato. I neuroni si estendono in rami, avviluppati l’uno all’altro. Dividerli significherebbe distruggerli, così “curiosamente” i neuroscienziati si affannano a fare il cervello in “fettine” sottilissime, le fotografano e analizzano questi scatti  con software ricercati. Il risultato finale? Una mappa a tre dimensioni dei neuroni e delle sinapsi, così elaborata che in passato è stato possibile effettuarla soltanto per i cervelli dei più minuscoli invertebrati. Secondo l’esperto del Mit, ci staremmo comunque affacciando a un’epoca la cui rivoluzione tecnologica sarà tale da farci produrre mappe per cervelli sempre più grandi e, chissà, forse un giorno anche del nostro.

Sabato 31 ottobre, nella conferenza dal titolo “I neuroni della lettura”, il docente di Psicologia cognitiva sperimentale al Collège de France, Stanislas Dehaene, si occuperà del «funzionamento del nostro cervello nell’elaborazione concettuale ed emotiva attraverso la lettura».  Come fa un cervello da primate come il nostro a imparare a leggere? Che cos’è la dislessia? Ci sono metodi di insegnamento della lettura migliori di altri? Dehaene risponderà a queste domande nella lectio che prende il titolo dal suo ultimo libro in uscita per Raffaello Cortina Editore, mostrando come nel corso dell’evoluzione l’acquisizione della capacità di leggere sia stata lenta, parziale e non priva di difficoltà «come indicano i ripetuti scacchi cui vanno incontro i bambini». Anche  la lectio magistralisdi Gazzaniga del 25 ottobre prende il titolo dalla sua ultima fatica. Il neuroscienziato, tra i primi a teorizzare la separazione degli emisferi cerebrali, svilupperà i temi affrontati in Human. Quel che ci rende unici (Raffaello Cortina Editore). Con particolare attenzione alle dinamiche mentali umane, il direttore del Sage center for the study of the mind alla university of California, analizza ciò che rende unico il nostro cervello e lo differenzia da quello degli altri animali, quale importanza hanno nel definire la condizione umana il linguaggio e l’arte e quale sia la natura della coscienza umana.
Un punto che merita discutere è la tesi di Gazzaniga sull’abilità a imitare che sarebbe  propria dei neonati umani. Abilità che, secondo lo studioso, sarebbe «innata». Molti studi, spiega nel suo libro il direttore del Sage, hanno mostrato che i neonati da 42 a 72 minuti dopo la nascita sono in grado di imitare accuratamente le espressioni facciali. «Pensateci bene – sottolinea Gazzaniga -. Si può solo restare meravigliati di fronte a ciò che il cervello è in grado di fare a poco più di un’ora dalla nascita. Vede che c’è un volto con una lingua che fuoriesce, in qualche modo sa anche lui di avere un volto con una lingua sotto il suo controllo, decide che imiterà l’azione, trova la lingua nella lunga lista di parti del suo corpo a sua disposizione, fa una piccola prova, gli ordina di uscire fuori – ed ecco che esce fuori la lingua. Come fa a sapere che una lingua è una lingua e come fa a sapere come muoverla? Perché si preoccupa di fare una cosa del genere? Ovviamente non lo ha imparato a fare guardandosi allo specchio, né qualcuno glielo ha insegnato. L’abilità di imitare – ne deriva lo scienziato – dev’essere innata. L’imitazione è l’inizio dell’interazione sociale del neonato. I neonati imiteranno le azioni umane ma non quelle degli oggetti inanimati; capiscono che sono come le altre persone. Imitare gli altri è un potente meccanismo nell’apprendimento e nell’acquisizione della cultura. Di contro, l’imitazione “volontaria” del comportamento sembra rara nel regno animale».
Altro punto nodale della teoria di Gazzaniga è che questa imitazione è legata alla percezione visiva dell’“oggetto” e può anche non essere cosciente, nel senso che può avvenire in maniera inconsapevole. Inoltre, il cognitivista ricorda che all’università di Amsterdam sono stati condotti esperimenti che «hanno dimostrato che gli individui che sono stati mimati sono più pronti ad aiutare e più generosi, non solo verso coloro che li hanno mimati ma anche verso le altre persone presenti che non sono state mimate». Questa dinamica, scrive ancora Gazzaniga, «attraverso un rafforzamento del comportamento diretto al sociale, potrebbe avere un valore per l’adattamento, agendo come collante sociale che tiene insieme il gruppo e rafforza la sicurezza del numero. Tali conseguenze comportamentali offrono un suggestivo sostegno a una spiegazione evoluzionista della mimica».
Profondamente divergente da quella di Gazzaniga, in relazione alla capacità di rapporto interumano del neonato – e quindi a ciò che è specifico della nostra specie – è la teoria della nascita elaborata nel 1970 dallo psichiatra Massimo Fagioli con la pubblicazione di Istinto di morte e conoscenza.

Nel riferirsi alle ultime scoperte in campo neurobiologico, la neonatologa dell’università di Siena Maria Gabriella Gatti ha mostrato in diverse occasioni le evidenze che distinguono il feto dal neonato sottolineando l’importanza della trasformazione che avviene alla nascita dell’essere umano, confermando così la teoria di Fagioli. «Gli studi sullo sviluppo dei sistemi neurotrasmettitoriali – racconta a left la scienziata – confermano che nel feto tali sistemi sono finalizzati al trofismo e all’accrescimento del cervello mentre la connessione e l’attivazione delle varie aree cerebrali e quindi l’emergenza del pensiero avvengono con la nascita. Premesso ciò – prosegue la Gatti – quella del neonato non è mai imitazione ma è una ricreazione con fantasia del rapporto vissuto ed è legata alla sua realtà interna». Questa capacità di rielaborare non è razionale e cosciente come quella della specie animale. Che invece fa un apprendimento finalizzato alla sopravvivenza e alla prosecuzione della specie. «A partire dalla nascita e nel primo anno di vita – aggiunge la neonatologa – il neonato ha, sì, un rapporto con la madre legato alla sopravvivenza perché prole inerme, però questo rapporto non è cosciente ma inconscio, cioè fatto, soprattutto, di immagini e affetti».
Il bambino  non è una tavoletta di cera che si modella alla madre. «Quando il bambino si mette seduto non è perché vede gli altri sedersi. È vero, quel movimento del corpo fa parte di un timing di sviluppo innato, però tutto ciò che è “apprendimento”, tutto quello che è “cognitivo” è rielaborazione interna di un rapporto». E questo vale sia nel comportamento che nel linguaggio.
«Chiaramente – continua la dottoressa – parole come “pane” o “acqua” vengono appresi da un’altra persona, però l’uso che il bimbo ne fa ha un proprio connotato interno, una sua individualità. Può ripetere il suono ma non ripete il contenuto del suono». Questa impostazione teorica è fondamentale anche per comprendere come l’uomo può diventare artista e creativo. «Possiamo dire che l’artista è colui che riesce a rappresentare un’immagine che è inconscia, e quindi a ricreare la fantasia che si realizza alla nascita e si sviluppa nel primo anno di vita», conclude la neonatologa.

GenovaScienza, cinque strade verso il Futuro

Quali effetti eserciteranno le ultime scoperte e teorie scientifiche sulla nostra vita quotidiana? Riusciremo a riprendere contatto con un futuro che è sfida, sogno, libertà, fantasia e possibilità per il domani? Un futuro dove scienza, arte, letteratura e filosofia si lascino andare a contaminazioni che solo la collaborazione e l’impegno collettivo possono realizzare? A questi e molti altri interrogativi il gotha della ricerca internazionale è chiamato a rispondere nel corso della settima edizione del festival della Scienza, in programma da oggi al primo novembre prossimo a Genova. Con un programma di grande spessore culturale e scientifico allestito dal direttore della manifestazione Vittorio Bo, che ruota intorno al tema del “Futuro” e nel quale si intrecciano una lunga serie di eventi studiati per stimolare l’interesse del pubblico di qualsiasi età, livello di conoscenza, matrice sociale. Mostre, laboratori, exhibit fotografici, conferenze, tavole rotonde, workshop, spettacoli teatrali, performance musicali e proiezioni cinematografiche – suddivisi in cinque percorsi tematici: il Futuro della tecnologia; il Futuro della vita; il Futuro dell’universo; il Futuro della natura; il Futuro delle idee – costituiscono un corpus capace di superare la tradizionale contrapposizione tra cultura scientifica e umanistica, interpretando e raccontando la scienza con un approccio contemporaneo, grazie alla sperimentazione di format e linguaggi inediti (Info: http://www.festivalscienza.it). Grandi protagonisti sono senza dubbio Galileo e Darwin. Il primo “celebrato” sia dal nuovo libro di Enrico Bellone, Galilei e l’abisso (Codice edizioni), sia dal matematico Piergiorgio Odifreddi che commenterà Dialogo de Cecco di Ronchitti da Bruzene, attribuito al genio pisano, e letto per l’occasione dal premio Nobel Dario Fo. Il secondo, dal paleontologo Niles Eldredge nella sua lectio magistralis e in due conferenze spettacolo che vedranno protagonisti Elio di Elio e le Storie tese a fianco dello storico della scienza Emanuele Coco in un incontro dal titolo “Il Teatro dell’evoluzione”, e Luca Bizzarri e Patrizio Roversi che portano in scena “Darwin e Fitzroy, viaggiatori per caso”, testo ispirato al libro Questa creatura delle tenebre (Nutrimenti Editore) di H. Thompson per una lezione insolitamente divertente tra scienza e storia. Da segnalare poi Historie d’H, un’anticipazione del nuovo documentario sull’Hiv presentato in anteprima mondiale a Genova e accompagnato da una conferenza a cui partecipa il più importante studioso del virus, il premio Nobel 2008 per la Medicina Luc Montagnier, fortemente critico nei confronti delle ultime scoperte in questo campo. Nell’anno internazionale dell’Astronomia YA2009 non può infine mancare il contributo di National geographic channel a questo evento. Con un’anteprima del documentario in alta definizione “Mondi alieni”, uno straordinario viaggio nello spazio più profondo alla scoperta dei pianeti che si trovano fuori dal nostro sistema solare, e una rassegna di documentari su scienza e tecnologia. Un modo originale per capire i diversi aspetti della realtà in cui viviamo, i cambiamenti in atto e il futuro che si prospetta all’umanità. left 42/2009

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L’avventura di due grandi maestri

Posted by Simona Maggiorelli su luglio 31, 2007

La scomparsa di due giganti del cinema, Ingmar Bergman e Michelangelo Antonioni. Marco Bellocchio racconta a left il loro cinema , la loro poetica.L-arte di Antonioni fu profondamente laica. Quella di Bergman, pervasa dalla religione.Come Ghuther Grass, da giovanissimo Bergman fu affascinato da Hitler e dal nazismo. Ma se lo scrittore se ne separ; molto presto,Bergman lo fece solo quando seppe dei campi di concentramento.

di Simona Maggiorelli

Ingmar Begman e Michelangelo Antonioni se ne sono andati a poche ore l’uno dall’altro, una casualità che colpisce e che lascia con la sensazione che con la loro scomparsa si sia chiusa una fase storica, comunque importantissima, del l’arte cinematografica. «Il cinema ha una sua storia, anche lunga, ormai, ma certo in questo caso sono scomparsi due giganti», dice il regista Marco Bellocchio. «Con Antonioni ci sono state delle assonanze profonde. Ma negli anni giovanili Bergman, devo dire,  mi aveva molto colpito, quando ventenne a Roma studiavo cinema.
Era come se la sua disperazione, la sua angoscia incontrassero un mio modo di pensare di allora, quello dei primi quindici anni di lavoro. Dopo i miei pensieri cominciarono a cambiare, si allontanarono inevitabilmente dal pensiero, dalle ideologie, dalla filosofia di Bergman.
Era il Bergman in bianco e nero quello che più l’aveva colpita?
Sogno di una notte d’estate, Il posto delle fragole, Il settimo sigillo, La fontana della vergine, ma anche Persona film straordinariamente
innovatore.Le mie idee sulla vita non erano troppo distanti da quelle di Bergman, mi colpiva questo suo continuo riferimento alla morte e alla trascendenza come via di fuga alla disperazione. In lui, al fondo, più che con l’infelicità e la follia, c’è sempre un rapporto con la morte. Il settimo
sigillo
, in questo senso, è emblematico.
Il cinema di Bergman ha una cifra esistenzialista. Ma anche più strettamente heideggeriana in questo gioco a scacchi con la morte, in questo «esserci per la morte» che pervade la sua poetica?

Era religioso e pensava che in noi ci sia un male connaturato con la nostra stessa nascita. Un male che al massimo può essere controllato.
Con il quale convivere. Un tema che c’è anche in Stanley Kubrick: un male intrinseco che poi è il peccato originale.
In Antonioni, invece, non c’è. Questa distinzione mi pare molto importante. Il suo cinema è stato profondamente laico. Bergman, invece, quando studiava a Weimar disse che Hitler «aveva un fascino tremendo» Quando subiva questa “fascinazione”, va detto, aveva vent’anni. Lo racconta nella sua autobiografia. Non era un ragazzino come Grass quando entrò nell’esercito. E poi Bergman era figlio di un pastore evangelico, anche se non voglio dire che questo debba essere una condanna. Ma ha nessi evidenti con il suo modo di pensare l’infelicità dell’uomo. l’idea dell’intrinseca infelicità dell’essere umano permea anche un film come Il volto. Lì Bergman lo fa dire al ciarlatano, che con la sua fantasia, i suoi trucchi, ha la capacità di portare lo scienziato a una sorta di paura panica. Il positivismo, insomma, è sconfitto, ma non c’è la proposizione
di un pensiero diverso. Centrale lì è il tema del teatro come anche nel Settimo sigillo. Anche lì è una famiglia di saltimbanchi che guarda i flagellanti, il cavaliere e la morte. Come se, per il disperato Bergman, la recita, la rappresentazione, il teatro fossero un antidoto alla disperazione dell’esistenza.

Ma il ricorso al teatro, per Bergman, non è un espediente in fondo rassicurante, che riconduce le tensioni a uno schema verbale e razionale come in Scene da un matrimonio?
Con Scene da un  matrimonio siamo già usciti dalla fase migliore del suo lavoro. Rassicurante però non direi, c’è sempre una disperazione
che sta per entrare in casa. Anche nel Posto delle fragole il personaggio capisce della propria aridità, di aver badato sempre e solo ai suoi
studi, con ingenerosità verso gli esseri umani. Lui percepisce tutto questo e c’è il famoso sogno in cui vienetrascinato dentro la bara e poi in varie visioni. Tutto poi si conclude. È con i tre ragazzi che partono per le vacanze e che gli fanno una specie di serenata sotto la finestra. Lui, certo, sì è un pochino rasserenato, ma è sul punto di morire.
Quella celebre sequenza, da spettatrice, oggi mi appare oggi senza invenzioni, quasi preistorica rispetto a una certa ricerca su un certo modo di fare immagini  che hanno a che fare con una fantasia profonda e non con meccanici tentativi di trascrizione di sogni.
Quella non è solo una trasposizione di un sogno ma anche una rappresentazione. Anche se, però, mi viene subito in mente, per contrasto, la dimensione fantastica, onirica, di Bunuel, nel quale ritrovo tematiche che mi sono più congeniali, il rapporto con la donna, il desiderio. Quello di Bergman, ribadisco, è sempre un discorso cristiano sulla morte. Anche se indubbiamente ne Il posto delle fragole con risultati notevoli. Lì non c’è il sogno tout court ma una trasfigurazione. Usa il sogno proprio per dare una rappresentazione disperata di un destino che lo terrorizza.
Bergman fa un uso della parola, molto abbondante e molto espressivo, però se noi lo confrontiamo alla genialità delle immagini  di Dreyer, per esempio, la differenza appare subito.
Cosa distingue, secondo lei,  la ricerca di Dreyer?
Le sue sono immagini originali. Lavora molto sui primi piani. È stato magnifico il gruppo di attori che lo ha seguito. Dreyer ne ha
raccolto i risultati superlativi.
A differenza di Dreyer Bergman è più un regista di parola che di immagine?
Non direi. Anche le parole sono immagini. Ma Giovanna d’Arco è un capolavoro, come lo è Dies Irae, fino a Ordet. Ma la forza delle immagini è qualcosa che vedo più potentemente in Dreyer che in Bergman, anche se è un autore che ha influenzato tutti fino agli anni Ottanta. Il suo ultimo film che mi ha impressionato è stato Sussurri e grida. Un film estremamente drammatico incentrato su un rapporto di assistenza e di estrema violenza… È un discorso sull’indifferenza, sulla disperazione, ma c’è anche quel tema religioso del male in questo rapporto fra la donna che sta per morire e la camerierache l’assiste e mente. Più che Ibsen, che in fondo è un personaggio più positivo, si sente l’influenza di Strinberg:
la vita come inferno i rapporti familiari, finti, terribili. E più al fondo c’è Kirkegaard. Bergman ha avuto delle intuizioni poi la sua ricerca sembra essersi indebolita.
È accaduto anche ad Antonioni?
Il suo ultimo film, per me, è stato Identificazione di una donna. Non voglio negare gli altri ma in quel film con Tomas Millian lui si è impegnato
totalmente, c’è la personalità, poi dopo larazione dell’esistenza. Ma il ricorso al teatro non è un espediente in fondo rassicurante,
che riconduce le tensioni a uno schema verbale e razionale come in Scene da un matrimonio?
Lì siamo già usciti dalla fase migliore del suo lavoro. Rassicurante però non direi, c’è sempre una disperazione che sta per entrare in casa. Anche nel Posto delle fragole lui capisce della propria aridità, di aver badato sempre e solo ai suoi studi, con ingenerosità verso gli esseri umani. Lui percepisce tutto questo e c’è il famoso sogno in cui viene trascinato dentro la bara e poi in varie visioni. Tutto poi si conclude. È con i tre ragazzi che partono per le vacanze e che gli fanno una specie di serenata sotto la finestra. Lui, certo, sì è un pochino rasserenato, ma è sul punto di morire.
Quella celebre sequenza, da spettatrice, mi appare oggi un po’meccanica, senza invenzioni, quasi preistorica
rispetto a una ricerca sulle immagini inconscie come la sua. Lei, oggi, cosa ne pensa
?
Quella non è solo una trasposizione di un sogno ma anche una rappresentazione. Anche se, però, mi viene subito in mente, per contrasto,
la dimensione fantastica, onirica, di Bunuel, nel quale ritrovo tematiche che mi sono più congeniali, il rapporto con la donna, il desiderio. Quello di Bergman è sempre un discorso cristiano sulla morte. Anche se indubbiamente ne Il posto delle fragole con risultati notevoli. Lì non c’è il
sogno tout court ma una trasfigurazione. Usa il sogno proprio per dare una rappresentazione disperata di un destino che lo terrorizza. Bergman fa un uso della parola, molto abbondante e molto espressivo, però se noi lo confrontiamo alla genialità delle immagini di Dreyer, per esempio, la differenza appare evidente.
Che cosa distingue in questo senso la ricerca di Dreyer?
Le sue sono immagini originali. Lavora molto sui primi piani. È stato magnifico il gruppo di attori che lo ha seguito. Dreyer ne ha raccolto i risultati superlativi.

A differenza di Dreyer Bergman è più un regista di parola che di immagine?
Non direi. Anche le parole sono immagini. Ma Giovanna d’Arco è un capolavoro, come lo è Dies Irae, fino a Ordet. Ma la forza delle immagini è qualcosa che vedo più potentemente in Dreyer che in Bergman, anche se è un autore che ha influenzato tutti fino agli anni 80. Il suo ultimo film che mi ha impressionato è stato Sussurri e grida. Un film estremamente drammatico incentrato su un rapporto di assistenza e di estrema violenza… È un discorso sull’indifferenza, sulla disperazione, ma c’è anche quel tema religioso del male in questo rapporto fra la donna che sta per morire e la cameriera che l’assiste e mente. Più che Ibsen, che in fondo è un personaggio più positivo, si sente l’influenza di Strinberg: la vita come inferno i rapporti familiari, finti, terribili. E più al fondo c’è Kirkegaard.
Bergman ha avuto delle intuizioni poi la sua ricerca sembra essersi indebolita. È accaduto anche ad Antonioni?
Il suo ultimo film, per me, è stato Identificazione di una donna. Non voglio negare gli altri ma in quel film con Tomas Millian lui si è impegnato
totalmente, c’è la personalità, poi dopo larazione dell’esistenza.

Ma il ricorso al teatro non è un espediente in fondo rassicurante, che riconduce le tensioni a uno schema verbale e razionale come in Scene da un matrimonio?
Lì siamo già usciti dalla fase migliore del suo lavoro. Rassicurante però non direi, c’è sempre una disperazione che sta per entrare in casa. Anche nel Posto delle fragole lui capisce della propria aridità, di aver badato sempre e solo ai suoi studi, con ingenerosità verso gli esseri umani. Lui percepisce tutto questo e c’è il famoso sogno in cui viene trascinato dentro la bara e poi in varie visioni. Tutto poi si conclude. È con i tre
ragazzi che partono per le vacanze e che gli fanno una specie di serenata sotto la finestra. Lui, certo, sì è un pochino rasserenato, ma è
sul punto di morire.

Quella celebre sequenza, da spettatrice, mi appare oggi un po’meccanica, senza invenzioni, quasi preistorica
rispetto a una ricerca sulle immagini inconscie come la sua. Lei come la giudica?

Quella non è solo una trasposizione di un sogno ma anche una rappresentazione. Anche se, però, mi viene subito in mente, per contrasto, la dimensione fantastica, onirica, di Bunuel, nel quale ritrovo tematiche che mi sono più congeniali, il rapporto con la donna,
il desiderio. Quello di Bergman è sempre un discorso cristiano sulla morte. Anche se indubbiamente ne Il posto delle fragole con risultati
notevoli. Lì non c’è il sogno tout court ma una trasfigurazione. Usa il sogno proprio per dare una rappresentazione disperata di un destino che lo terrorizza. Bergman fa un uso della parola, molto abbondante e molto espressivo, però se noi lo confrontiamo alla genialità delle immagini
di Dreyer, per esempio, la differenza appare subito evidente.
Che cosa distingue in questo senso la ricerca di Dreyer?
Le sue sono immagini originali. Lavora molto sui primi piani. È stato magnifico il gruppo di attori che lo ha seguito. Dreyer ne ha raccolto i risultati superlativi.
A differenza di Dreyer Bergman è più un regista di parola che di immagine?
Non direi. Anche le parole sono immagini. Ma Giovanna d’arco è un capolavoro, come lo è Dies Irae, fino a Ordet. Ma la forza delle
immagini è qualcosa che vedo più potentemente in Dreyer che in Bergman, anche se è un autore che ha influenzato tutti fino agli anni 80. Il suo ultimo film che mi ha impressionato è stato Sussurri e grida. Un film estremamente drammatico incentrato su un rapporto di assistenza e di estrema violenza…
È un discorso sull’indifferenza, sulla disperazione, ma c’è anche quel tema religioso del male in questo rapporto fra la donna che sta per morire e la cameriera che l’assiste e mente. Più che Ibsen, che in fondo è un personaggio più positivo, si sente l’influenza di Strinberg:la vita come inferno i
rapporti familiari, finti, terribili. E più al fondo c’è Kirkegaard.
Bergman ha avuto delle intuizioni poi la sua ricerca sembra essersi indebolita. È accaduto anche ad Antonioni?
Il suo ultimo film, per me, è stato Identificazione di una donna. Non voglio negare gli altri ma in quel film con
Tomas Millian lui si è impegnato totalmente, c’è la personalità, poi dopo larazione dell’esistenza.
Ma il ricorso al teatro non è un espediente in fondo rassicurante, che riconduce le tensioni a uno schema verbale e razionale come in Scene da un matrimonio?
Lì siamo già usciti dalla fase migliore del suo lavoro. Rassicurante però non direi, c’è sempre una disperazione
che sta per entrare in casa. Anche nel Posto delle fragole lui capisce della propria aridità, di aver badato sempre e solo ai suoi studi, con ingenerosità verso gli esseri umani. Lui percepisce tutto questo e c’è il famoso sogno in cui viene trascinato dentro la bara e

poi in varie visioni. Tutto poi si conclude. È con i tre ragazzi che partono per le vacanze e che gli fanno una specie di serenata sotto la finestra. Lui, certo, sì è un pochino rasserenato, ma è sul punto di morire.
È accaduto anche ad Antonioni?
Il suo ultimo film, per me, è stato Identificazione di una donna. Non voglio negare gli altri ma in quel film con Tomas Millian lui si è impegnato
totalmente, c’è la personalità, poi dopo lamalattia è stato in qualche modo aiutato,sorretto. Per me il suo periodo più fecondo comprende Le amiche, Il grido, La notte, L’eclissi, fino a Blow up. Ma forse il film più misteriosamente geniale resta L’Avventura.
Perché più misteriosamente geniale?
Per quella sua curiosità, interesse profondo, per le donne: per il modo in cui le sa rappresentare. E poi ne L’Avventura sa dire della sparizione, dell’assenza, rappresentandola in modo assolutamente artistico, inconsapevole.
C’è una donna che sparisce e quest’uomo futile, superficiale che si coinvolge con la migliore amica di lei, ma la tradisce, così per nulla. Ma è anche vero che un autore non va preso solo per un film, ma per l’intera sua opera.
Diverso, il suo dal modo di rappresentare le donne di Bergman?
L’interesse di Bergman per le donne, indubbiamente, si pone su una dimensione del trascendente, creduta o non creduta. Antonioni invece

è su un versante laico, di rapporto umano. Vede e anticipa. Non dimentichiamo che il film L’avventura da tutta una certa critica di sinistra non fu immediatamente riconosciuto proprio perché era anticipatore, metteva in discussione i principi che erano del comunismo, cioè andava già in un’altra direzione: quella della ricerca sulla realtà interna del rapporto uomo donna che tutta la sinistra sottovalutava largamente. Personalmente credo di aver capito la sua grandezza con Le amiche e Il grido. Due film che si concludevano con due suicidi… Nel L’avventura c’è qualcosa che diventa più complesso, un’idea più originale.

C’è un filo di esistenzialismo anche in Antonioni e che differenza c’è con quello di Bergman
Anche lì c’è una differenza, pur essendo Antonioni un introverso, un uomo molto discreto era uno che amava la vita, e poi si prendeva grandi rischi. Questo devo dire anche Bergman. Ma per le cose che mi interessano particolarmente, è più Antonioni il regista a cui posso far più riferimento, specie rispetto ad alcuni film, Blow up è un film perfetto altri che mi interessassero di meno. Ma anche in grandi artisti ci sono delle opere, se pensiamo anche ai grandissimi, per esempio Picasso, che ti toccano più di altre. Il deserto rosso è una di
queste? Deserto rosso è un film molto innovatore. i rimproveravano a Antonioni i dialoghi non realistici,si facevano anche battute su certe frasi, perché il cinema italiano era abituato a un certo realismo. Invece Antonioni rischiava perché nei dialoghi voleva concentrare dei contenuti, che andassero oltre il mero realismo. In deserto rosso, il suo primo film a colori, fa come il pittore, cambia la tavolozza. Adesso si fa tutto in elettronica successivamente lui ebbe l’ardire di modificare gli scenari. Era l’epoca in cui gli attori ancora si doppiavano.
La sua grande originalità non stava tanto nella descrizione fenomenologica di una schizofrenica ma nel rappresentare il mondo molto deteriorato, inquinato, incomprensibile, incomunicabile in cui si muove questa donna che ormai ha perso tutti i punti di riferimento. Anche a
causa dell’indifferenza di un marito freddo che poi si coinvolge con un ingegnere e scompare. In questo senso però è un film molto originale,
ma se parliamo di capolavori, preferirei usare questa definizione più per L’Avventura e per Blow up. Poi non dimentichiamo i primi film, Cronaca di un amore, I vinti, La signora senza camelie.

Ma oggi, guardandosi indietro accanto a Bergman e Antonioni chi metterebbe fra i registi che per lei hanno contato?
Mi viene in mente immediatamente anche Bunuel la sua complessità, la sua genialità. È raro percepirlo, capirlo, sentirlo immediatamente,
perché la genialità è qualcosa di talmente nuovo che il comune spettatore ci mette un po’di tempo, magari anche il cineasta. Veramente
se si pensa all’opera di Bunuel è gigantesca e comunque mi è più affine. Ha una sua espressività potente, ma anche una delicatezza e una grazia particolari. Ma anche alcuni Fellini, certamente  vi troviamo Chaplin, Dreyer. Ma ribadisco, anche Bergman e Antonioni in mododiverso. Che poi ciò che io penso, che desidero e che la mia ricerca vada in un’altra direzione, non c’è dubbio.

da left-avvenimenti 31 luglio 2007

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