Da Avvenimenti 17.11.05
speciale Eclisse di scienza
La Genesi al posto di Darwin? La Bibbia come testo scientifico è una cosa che non sta né in cielo né in terra», dice l’astrofisica Margherita Hack
di Federico Tulli

L’astrofisica Margherita Hack: “La libertà è la cosa più importante. La ricerca applicata non decolla se non poggia su una buona base di ricerca pura. La Genesi al posto di Darwin? La Bibbia come testo scientifico è una cosa che non sta né in cielo né in terra

«Il progresso scientifico del nostro paese è sotto attacco, soprattutto a causa della legge 40 sulla fecondazione assistita». Margherita Hack, astrofisica tra le più importanti nel panorama scientifico internazionale, attacca: «Quella è una legge che viola la libertà dei cittadini e frena una ricerca scientifica che sembra possa dare risultati straordinari nella cura di malattie gravissime come diabete, Parkinson, Alzheimer. In pratica è come tornare indietro ai tempi di Galileo».

L’anno horribilis per la ricerca scientifica in Italia deve fare i conti anche con la riforma Moratti dell’università e con una Finanziaria che priverà le università italiane di fondi per 400 milioni di euro. Ma forse non tutto è perduto.
«Per fortuna ci sono ancora alcune isole felici – assicura la Hack – in settori come la fisica e l’astrofisica, con laboratori europei come il Cern di Ginevra, l’Osservatorio europeo a Santiago in Cile, quello a Garching in Germania o come l’Agenzia spaziale europea. Centri che permettono alla partecipazione italiana di fare ricerca anche con pochi fondi. Ma in altri campi organizzati diversamente i fondi per la ricerca non ci sono».

Che idea si è fatta della riforma della ricerca universitaria appena passata?
Porta alla morte dell’università. Perché eliminerà il ruolo dei ricercatori nel 2013 e fino ad allora ne trasforma il rapporto di lavoro in un contratto a termine di tre anni più tre. Questo vuol dire stroncare ogni possibilità per quei giovani che hanno già dato prova di essere buoni ricercatori: quando si presentano ad un concorso spesso hanno già, oltre ai cinque anni di università, quattro anni di dottorato e quattro e più anni presso istituti italiani e stranieri.

E dopo che prospettive avranno?
C’è la prospettiva di vincere la cattedra, ma solo nell’eventualità che l’università abbia i soldi per pagarla» Più spesso si arriva a quarant’anni da precario, quando oramai si è troppo vecchi per il mercato del lavoro. Così si toglie ogni sicurezza negli anni più delicati. Perché il contratto a termine non prevede pensione, maternità, assistenza malattie e non permette nemmeno di avere un mutuo per la casa. Così i migliori andranno all’estero, è inevitabile, e gli altri rimarranno frustrati. Statisticamente, invece, le più grandi scoperte, soprattutto nelle materie scientifiche, i ricercatori le fanno da giovani. Ma non solo. Ne risente anche la didattica. Quella più pesante dei primi anni, è ben noto, poggia sulle spalle dei ricercatori .

Che ne è di un’Italia abituata ad essere avanguardia scientifica e umanistica ma anche tecnologica?
Altro che avanguardia, siamo in retroguardia. Se non ci fossero Portogallo e Grecia saremmo il fanalino di coda. Non siamo già più competitivi, perché nell’alta tecnologia c’è bisogno di innovazione. Non basta fare scarpe e vestiti.

Il presidente del Senato Marcello Pera ha detto alla Columbia University che i ricercatori italiani hanno un’alta produttività e qualità scientifica. Una bugia?
No, non è una bugia. Se si guarda alle statistiche gli italiani sono ancora ad un ottimo livello. Alla pari con francesi, tedeschi e inglesi.

Lo Stato deve stabilire come funziona un laboratorio?
Il problema è che trattano la questione come se si trattasse di un ‘industria. C’è un eccesso di burocrazia. Chi vuole avere fondi per una ricerca perde il novanta per cento del tempo a riempire moduli. Ma la destra non si proponeva di liberalizzare? Senza contare che in istituti di ricerca come il Cm non è il consiglio scientifico a decidere, ma il consiglio di amministrazione. È tutto strutturato come un’ azienda che debba immettere sul mercato, al minor prezzo, e più rapidamente possibile, nuovi prodotti.

Nel far ricerca lo scienziato non dovrebbe essere libero?
La libertà è la cosa più importante. Invece si vuole irreggimentare tutto. La ricerca applicata non decolla se non poggia su una buona base di ricerca pura. Si possono fare tantissimi esempi di ricerche che sembravano avulse da applicazioni pratiche che poi si sono rivelate fondamentali nella nostra vita. Basta pensare alla scoperta di Einstein dell ‘effetto fotoelettrico, per cui prese il Nobel. Telefonini, cellule fotoelettriche che ci aprono le porte, satelliti che guidano le macchine sono il risultato di quella scoperta.

Dagli Usa, dove Einstein poté operare liberamente, oltre alla privatizzazione della ricerca scientifica, stiamo importando anche le imposizioni e i limiti imposti dalle lobby politico-religiose?
A me sembra più che altro una forma di fondamentalismo. A cominciare dalla lotta contro l’aborto, per bloccare la ricerca sulle cellule staminali, per mettere fuori dalla porta Darwin. Ho lavorato a lungo negli Stati Uni- ti e ho notato una dicotomia fra ottime università, con docenti che lavorano ad altissimo livello, e una massa di popolazione che ha senso critico bassissimo. In Italia quando si parla con un contadino, con un operaio, si parla con persone che ragionano con la propria testa. Negli Usa non è così. Da noi la cultura è più diffusa. O perlomeno lo era. Finché la tv non lava il cervello a tutti.

Anche da noi Darwin sta passando brutti momenti da quando la ministra Moratti vuole sostituire la Bibbia ai testi di scienze.
La Bibbia come testo scientifico è una cosa che non sta ne in cielo ne in terra. n solo fatto che ci fosse bisogno di nominare una commissione di esperti per giudicare se si poteva insegnare Darwin, la dice lunga. Il peggior governo democristiano era di gran lunga migliore dell’attuale.

Perché anche la sinistra non ha preso una posizione chiara riguardo alle cellule staminali embrionali?
Nel centrosinistra c’è la Margherita, legata alla Chiesa. Ma si ha anche paura di essere troppo di sinistra. Anche nei confronti della ricerca scientifica non è che i governi di centrosinistra abbiano brillato, ma certo non si arrivò ai limiti attuali. La riforma universitaria de11980, la prima dall’anteguerra, che segnò il passaggio da un ‘università d’elite ad una di massa, fu una buona legge perché istituì il ruolo dei ricercatori e degli associati. Ma è stata disattesa in molti aspetti. I ricercatori avrebbero dovuto spendere la maggior parte del loro tempo a far ricerca e invece sono stati oberati da ore e ore di insegnamento ripetitivo. Senza contare il peso dei baroni.

Ha qualche soluzione da proporre?
Intanto distinguere bene tra professore a tempo pieno e a tempo determinato. Poi, fare concorsi per ricercatore e promuovere i più validi. La serietà del concorso dipende dalla gente, dalla mentalità, dalla nostra educazione in cui ci sono isole serie, ma anche mancanza di senso dello Stato, di rispetto delle regole. Mali endemici che si stavano lentamente correggendo e ora vanno peggiorando drasticamente con l’attuale governo .

Da Avvenimenti 17.11.05
HELLO DOLLY
Staminali e donazione terapeutica. Inghilterra, Belgio e Andalusia le punte avanzate della ricerca. Ma a Bruxelles i conservatori gli fanno guerra
di Simona Maggiorelli

Una distanza siderale sembra essersi aperta ormai fra l’Italia e buona parte d’Europa perciò che riguarda la ricerca scientifica. Sul nostro paese grava la zavorra dei divieti alla sperimentazione sugli embrioni, il credo creazionista della ministra Moratti che ha fatto sparire Darwin dai programmi scolastici. Pesano i ritardi nell’impiego di farmaci come la pillola abortiva. Gli attacchi alla legge sull’aborto che arrivano anche dal Comitato nazionale di bioetica che, sotto la guida del professor Francesco D’Agostino, appare come una dépendance della Cei. Ora Carlo Casini, presidente del Movimento per la vita, aspirerebbe a portare sulla stessa linea, cattolica e oltranzista, l’European Group on Ethics (Ege), il comitato di bioetica della Commissione europea del presidente José Manuel Barroso.
Casini vi è da poco stato eletto, per il mandato 2005-2009, prendendo il posto dì Stefano Rodotà. E già infuriano le polemiche. “Troppo conservatori e senza competenze scientifiche” sono le accuse rivolte da più parti al nuovo organismo. Di fatto l’Ege sarà chiamato a esprimere, su richiesta della Commissione, pareri su questioni etiche nelle scienze e nelle tecnologie. E se è pur vero che in materia di bioetica l’Unione non può legiferare, è facile prevedere che il controllo passerà anche attraverso la concessione dei fondi per la ricerca. In Italia accade già da tempo.
In Europa il vento conservatore e cattolico si è fatto sentire con la risoluzione presa, in gran fretta, dalla commissione per bloccare un presunto traffico di ovuli in Romania e con la recente lettera di un centinaio di deputati conservatori e verdi a Barroso perché non finanzi i progetti sulle staminali. E, mentre sì prepara il varo del settimo Piano della ricerca che deciderà le linee Ue dei prossimi ann, è in atto uno scontro fortissimo fra le posizioni oscurantiste di una manciata dì paesi, in testa l’Italia, e la grande apertura alla ricerca biomedica di Inghilterra, Belgio, Spagna.

Per iniziativa dell’associazione Luca Coscioni e dello Sdi Radicali un importante confronto a più voci su questi temi ha già preso il via la settimana scorsa a Bruxelles. Anche in vista dì un congresso mondiale della ricerca scientifica che si terrà dal 16 febbraio 2006 a Roma. “Le convinzioni religiose non dovrebbero intervenire nelle questioni che riguardano la scienza dice Marco Cappato, presidente della Coscioni -. Eppure assistiamo sempre più a falsificazioni di ipotesi e teorie, alla pretesa di sussumere e imbrigliare una ricerca, per sua natura mobile, dinamica, in un’ideologia. Al punto di arrivare a fare leggi che impediscono ai cittadini accesso alle cure» .
E dì una vera urgenza di rendere “transnazionali i valori della speranza e della dignità, della uguale dignità di tutti gli individui” parla in un messaggio audiovideo all’assemblea di Bruxelles, Luca Coscioni, il giovane ricercatore universitario che da dieci anni sta combattendo una coraggiosissima battaglia contro la sclerosi laterale amiotrofica. “Essere malato e vivere la politica e la bioetica sulla propria pelle non è cosa facile” dice Coscioni, denunciando la demagogia politica, quella bassa, “bassissima politica che vuol far leva sulla paura e sul senso di colpa e dì peccato”.
“Non si possono, per ragioni strumentali – gli fa eco l’inglese Graham Watson, capogruppo dell’Alde, l’alleanza dei liberali e democratici al Parlamento europeo – imporre limiti alla ricerca”. La Carta europea parla esplicitamente di difesa della libertà di ricerca e l’accordo di Lisbona ne prevedeva il finanziamento. Ma i modi per bloccarla possono essere tanti e più indiretti. Basta guardare al conflitto fra il consiglio della Commissione europea e l’Ufficio europeo dei brevetti che spesso hanno espresso posizioni contrastanti. Così anche se una ricerca è stata finanziata, la si può fermare negando ai ricercatori la possibilità di brevettare la propria scoperta. Trasformando uno strumento come il brevetto, nato per tutelare la paternità di una ricerca, in una sorta di cappio per la libertà di ricerca. “E con tutti i contraccolpi che ciò determina sugli investimenti da parte delle aziende – dice Roberto Defez del Consiglio nazionale delle ricerche – , specie quelle farmaceutiche, che devono spendere grosse cifre in macchinari e sperimentazioni, per vedersi poi negare la possibilità di brevettare il prodotto». Ma a questo più o meno subdolo modo di mettere il bastone fra le ruote della ricerca ha di recente dichiarato guerra il Belgio che consente la donazione terapeutica per produrre parti di organi: “Con la terapia germinale – spiega Philippe Monfìs del ministero belga della scienza e dell’economia – si può intervenire a livello genetico riuscendo a trattare la malattia non solo per il singolo ma anche per i suoi discendenti”. Il Belgio ha dato il via libera, così, a brevetti di biotecnologia germinale, permettendo di brevettare parti del corpo umano e scontrandosi con la direttiva europea del 1998, che invece vieta del tutto questa possibilità. “Ci troviamo in una posizione paradossale spiega Monfis -. possiamo fare ricerca avanzata in terapia germinale, ma poi non possiamo brevettare le scoperte” .
E ribadendo gli intenti del governo belga, avverte: “Siamo convinti che quella europea sia una norma ormai superata e che rimetterla in discussione sia utile all’Europa”. Libertà di ricerca a trecentosessanta gradi, precisa il senatore belga Antoine Duquesne, più volte ministro, “ma con alcuni paletti. In Belgio – dice la ricerca deve avvenire in laboratori omologati, sotto il controllo di medici specializzati e di comitati di bioetica composti da altri colleghi scienziati. E per quanto riguarda le tecniche, in accordo con la risoluzione Onu. non è permessa la clonazione umana, né si possono utilizzare embrioni per fini commerciali o intervenire nella selezione di caratteri che non riguardino strettamente la cura di una malattia». I due cardini della ricerca per Duquesne e il suo governo sono la dignità umana e l’autonomia. “Per questo, se fosse possibile – aggiunge – non esiterei a denunciare per omissione di soccorso chi si batte per togliere i finanziamenti a questo tipo di ricerca”. Ma se in Belgio, come del resto in Inghilterra dove è possibile la clonazione terapeutica (fissando al quattordicesimo giorno il termine di sperimentazione sugli embrioni), la ricerca scientifica più avanzata vanta parecchi decenni di storia, la vera sorpresa sulla scena europea degli ultimi anni è rappresentata dall’Andalusia: il sud povero e agricolo della Spagna. di recente, ha avuto il suo riscatto, anche economico, grazie alla scelta lungi mirante di puntare sulla ricerca scientifica. «Da più di venti anni il governo autonomo progressista racconta la ministra andalusa della Sanità Maria Jesus Montero – punta sul welfare e sul sistema sanitario. Il risultato è che oggi abbiamo uno dei più forti e strutturati sistemi di assistenza sanitaria d’Europa, con 1500 centri. 36 ospedali, servizi integrati di emergenza. Ma la parte più viva e produttiva precisa – è il settore di ricerca biomedica, che riguarda la medicina rigenerativa e la clonazione terapeutica. ovvero il trasferimento del nucleo da una cellula all’altra». Senza dimenticare che la prima banca di linee cellulari europea è nata proprio in Andalusia. «Abbiamo anche costretto il governo nazionale a fare una legge più avanzata su questi temi e, quando Zapatero è andato al governo, ha esteso il modello andaluso a tutto il paese creando la prima banca nazionale spagnola di linee cellulari». Un bel salto per la regione che è stata sempre considerata la più arretrata di Spagna: “All’inizio la decisione fu scioccante per una parte della popolazione, ma, nel tempo, ha funzionato bene la comunicazione, il lavoro di informazione che hanno fatto gli scienziati aprendo i laboratori. E ora c’è un patto sociale fortissimo fra chi fa ricerca e chi ha bisogno di cure”.

IN FUGA DALL’UNIVERSITA’

Aumenta il consumo di psicofarmaci. Mentre, nelle università, l’organicismo blocca la ricerca.
di Paolo Fiori Nastro*

Descrivere cosa succede nel mondo della ricerca psichiatrica vuol dire confrontarsi con questioni complesse, insidiose e di difficile soluzione. Tante sono le domande e poche le certezze. Intanto partiamo dai dati concreti: le statistiche indicano che la malattia mentale affligge circa il 2,5-3 per cento della popolazione. 500mila sono le persone che in Italia soffrono di schizofrenia mentre in Europa sono circa 18 milioni le persone che soffrono di depressione e questa malattia che nel 1999 occupava il quinto posto tra le malattie disabilitanti si ritiene che nel 2020 salirà al secondo posto, superata solo dalle malattie cerebrovascolari. I dati appena riportati rendono ragione del fatto che la ricerca psichiatrica venga considerata uno dei terreni in cui è necessario investire maggiormente in risorse sia umane che economiche. Ancora qualche numero riguardo l’uso degli psicofarmaci: in Italia ogni 100 abitanti vengono vendute 128 confezioni di benzodiazepine (meglio note come ansiolitici e ipnotici), 50 confezioni di antidepressivi e 20 di antipsicotici (farmaci utili nelle malattie più gravi come la schizofrenia). E ancora: negli ultimi 2 anni le prescrizioni di cosiddetti stabilizzatori dell’umore (una volta utilizzati solo nella psicosi maniaco depressiva) è aumentato di ben 5 volte. Ma va detto anche che, a differenza di quanto è accaduto con altre terapie farmacologiche in cui la scoperta del farmaco capace di agire sulla causa ha contribuito a debellare malattie che erano state fino a quel momento mortali, in psichiatria l’uso degli psicofarmaci, pur avendo contribuito a trasformare le forme dell’assistenza (ad esempio la chiusura dei manicomi), non ha minimamente inciso sul numero di malati che quotidianamente si rivolgono ai centri pubblici e privati chiedendo una cura per la loro sofferenza.
Un altro dato su cui è opportuno soffermare l’attenzione: pressoché quotidianamente leggiamo di persone che del tutto inspiegabilmente compiono delitti efferati che ci lasciano sbigottiti per la loro ferocia e attoniti per la loro incomprensibilità. Quasi sempre gli autori di questi delitti erano in cura da uno psichiatra o erano stati visitati in un’epoca di poco antecedente al delitto. Su 712 delitti commessi sul territorio nazionale 88 sono opera di malati di mente, ma questo numero è sicuramente approssimato per difetto dal momento che molti autori di omicidi vengono considerati capaci di intendere e volere e per questo classificati come sani di mente anche se, in realtà, non lo sono. L’esistenza di questi delitti, oltre a quanto abbiamo sottolineato in precedenza, obbliga a riflessioni profonde sulla natura umana, sulla sua sanità e sulla sua malattia, sulle strade lungo le quali ci si ammala e sui percorsi attraverso i quali si possa guarire, ma soprattutto sulla possibilità di studio e conoscenza della mente degli uomini. La scarsa inclinazione del mondo accademico a rompere certe regole ormai consolidate fa sì che la ricerca universitaria fedele fin dalle sue origini ad una impostazione organicista ha cercato e continua ottusamente a cercare un’oggettività assai lontana dalla vera esperienza clinica. Fuori dal mondo accademico invece, in una condizione di totale libertà da schemi prefissati, si sono sviluppate ricerche assolutamente originali come quella dello psichiatra Massimo Fagioli. Da ormai 30 anni Fagioli, all’interno dei seminari di analisi collettiva, coniugando una rigorosa prassi terapeutica con lo studio della realtà umana non cosciente, è riuscito a portare avanti una decisiva ricerca di conoscenza della mente umana. E’ da esperienze come questa che dobbiamo trarre le basi per le ricerche future attraverso le quali rispondere agli infiniti interrogativi che la realtà umana continuamente pone a chi la vuole studiare e conoscere.

* docente di psichiatria all’Università La Sapienza di Roma

IL RADICALE CAPEZZONE: “NON METTETECI IN CROCE”
«Sto nell’Unione ma difendo la legge Biagi e la laicità dello Stato». Parla il segretario dei Radicali Daniele Capezzone.
di Marco Romani

“Spero solo che l’operazione politica che stiamo tentando di costruire con i socialisti non sia un accrocco elettorale, un tricicletto”. Daniele Capezzone – da qualche settimana neontermato segretario dei Radicali italiani nel congresso che ha sancito il passaggio dcl partito nell’Unione – non vuole passare per il “restauratore” di vecchie case politiche. «Vogliamo creare un vero e nuovo soggetto politico con alcuni obiettivi precisi. Il primo è quello della laicità dello Stato».

Prima il vostro slogan era “liberali, liberisti, libertari”, ora è caduta la parola “liberisti”. Un segno delle nuove alleanze?
Usciamo dalle letture ideologiche. Sogno di vivere in un paese in cui si affrontano questioni concrete. Lo, ad csempio. sono favorevole alla legge Biagi ma condivido la critica secondo la quale con queste norme a stare sul mercato sono solo i lavoratori. Una società in cui solo qualcuno rischia è ingiusta, sogno una società in cui tutti devono correre per farcela: imprenditori, professionisti e servizi.

È di destra o di sinistra l’abolizione degli ordini professionali?
Dia lei la risposta.Se per sinistra si intende la difesa dei più deboli, allora è di sinistra. Veniamo da un decennio in cui le riforme di mercato ognuno le ha fatte sul blocco sociale degli altri: il governo del centrosinistra ha fatto la riforma liberale sul commercio, il centro destra sul lavoro subordinato. Occorre portare l’intero paese a giocare una partita di competizione e concorrenza.

È convinto che mettere tutti sul mercato migliora la qualità della vita?
L’Italia è un paese dominato da lobby e corporazioni che stanno al caldo. Berlusconi si era presentato come il capo del partito liberale di massa ma ha finito per fare il “professional day” che io ho ribattezzato il “corporation day”. E questo è il suo maggior fallimento. Blair ha lanciato una sfida intelligente e suggestiva. Ha detto: gli anni Ottanta sono stati gli anni dei sindacati, i Novanta dell’economia, i Duemila devono essere gli anni dei servizi e della possibilità di scelta dcl consumatore. Questa è la sfida della sinistra moderna. Parole come rischio, talento individuale, merito devono entrare nel patrimonio della sinistra, non le si può regalare ad una destra che ha scelto privilegio, tutele, corporazioni.

Come fa a rischiare un giovane del call center con 600 euro lordi al mese?
C’è poco da rischiare: ha la certezza di vivere un’esistenza indecente, sul bordo di un precipizio. Il giovane del call center spesso è un laureato in giurisprudenza che tenta da anni di fare il concorso per poter entrare in un ordine professionale blindato.
Prodi propone di far costare molto di più il lavoro flessibile rispetto a quello a tempo indeterminato. Lei è d’accordo?
È ragionevole, così come ridurre il cuneo fiscale attuale per cui oggi un datore di lavoro dà tantissimo e il lavoratore riceve pochissimo. Nel quadro dell’abolizione delle supertutele solo per una parte della società c’è da fare anchc un’altra riforma liberale e di sinistra. Quclla del welfare. Oggi c’è un pezzo di società che se cade ha sette materassi, e un’altra che non ha né materassi né reti.

Ovvero?
Il meccanismo della cassa integrazione pro-Fiat è una cosa indecente: valanghe di denaro pubblico sono andate in settori non più trainanti. Serve invece il sussidio di disoccupazione.

Volete privatizzare tutto tranne la scuola. Non è una contraddizione?
Sì, siamo per una scuola pubblica e laica, anche se non vogliamo il mantenimento dell’esistente. lo sono contrario al finanziamento diretto della scuola privata, sarei,e sottolineo sarei, favorevole al buono scuola così è la famiglia a scegliere dove mandare il figlio. Ma per arrivarci andrebbe prima abolito il valore legale del titolo di studio. Oggi il buono scuola non è altro che un finanziamento agli istituti cattolici.

Emergenza informazione. Come rompere il monopolio Raiset? Cancellare subito la Gasparri?
La Gasparri è l’abito su misura per salvaguardare il monopolio. E ha sclerotizzato il dominio dei partiti sulla Rai.

Siete per la privatizzazione di una rete Rai?
L’idea di vendere una rete non mi convince: avremmo un corpicino esile stretto fra due giganti.

Il digitale è davvero un modo per aprire il mercato?
Ma non scherziamo. Semmai il problema è ragionare sulla crisi della tv generalista. Il monopolio Raiset fa una televisione per anziani, una fascia elettorale enorme, ma con un orientamento statico e conservatore.

Zapatero è diventato un vostro modello. Il suo primo atto è stato il ritiro dei soldati dall’Iraq. AI vostro congresso Emma Bonino ha invece detto che oggi non si può abbandonare il paese ai tagliatori di gole. Siete con il presidente spagnolo solo sui matrimoni gay?
Ci sono tanti aspetti che apprezzo di Zapatero. Uno è il fatto che ha mantenuto in piedi buona parte delle norme economico sociali volute da Aznar. Sull’Iraq, come tutti sanno, i Radicali erano contrari alla guerra proponendo invece l’esilio di Saddam. Oggi l’importante è che la parola d’ordine non sia “tanti saluti”, poi le forme della nostra presenza in Iraq sono molte. La logica è: tutti in Iraq, non per forza con i militari. A me piacerebbe chiedere a Chirac o Putin, che hanno fatto affari fino all’ultimo con Saddam che diano un contributo vero per la ricostruzione.

L’unilateralismo dell’amministrazione Bush si fonda sulla logica della guerra infinita. Se andrete al governo come deciderete quando partecipare alle missioni militari? Dovrà esserci l’ok dell’Onu o basterà quello della Nato?
L’amministrazione Usa tende a quest’ultima scelta, facilitata se l’unica risposta dell’Europa è “non ce ne frega niente”. Dobbiamo organizzare una risposta europea che vada oltre le masturbazioni sul soft power che nessuno ha ancora capito cos’è. Una strategia aggressiva, ma non militare, contro i dittatori si può immaginare. Sono un nonviolento, per me l’ipotesi militare è l’estrema ratio, vorrei però che le altre “rationes” fossero messe sul tavolo. Non vorrei scivolare in una certa indulgenza della sinistra verso i dittatori, ne nel kissingerismo. Se l’Unione va al governo bisogna evitare la situazione per cui nelle piazze si sta con Bertinotti e poi l’onorevole Minniti si mette l’elmetto e va all’ambasciata americana.

La democrazia si esporta?
No. Però si promuove attraverso l’uso della leva economica; giocando la carta mediatica – la più adatta per l’Iran – facendo lavorare insieme, dentro l’Onu, le democrazie.

Perché avete deciso di fare la battaglia sui Pacs e non quella sui matrimoni gay?
Intanto sono sconcertato per il livello del dibattito. Non ditelo a Giuliano Ferrara, ma se uno guarda la realtà americana scopre che i buoi sono scappati da un pezzo, centinaia di migliaia di coppie gay e lesbiche sono sposate, decine di migliaia di bambini sono stati concepiti da lcsbiche attraverso pratiche di fecondazione assistita, ci sono decine di migliaia di casi di adozione da parte di coppie omosessuali. Eppure non si sta verificando chissà quale catastrofe, il proibizionismo fallisce anche su questo tema. Nell’Italia del 2005 la battaglia sui Pacs si puo vincere, quella sui matrimoni gay no. Conviene cogliere un successo possibile che cambierebbe la vita a milioni di persone.

Per voi il neoclericalismo è una delle emergenze nazionali. Dopo il fallimento del referendum la Chiesa ha messo sotto tutela la società italiana?
Dopo il referendum la Swg ha fatto uno studio in cui si diceva: cari laici, non terrorizzatevi perché, nonostante la vittoria, Ruini non ha avuto capacità espansiva, ha mobilitato solo i suoi. Io sono invece convinto che quella capacità espansiva arriverà. I politici pensano tutti ai contenuti del pastone politico di Pionati sul Tg1 e nessuno si preoccupa delle fiction, tutte concentrate su preti e poliziotti che fanno ascolti record, così come le tirate a favore del Papa ”hard rock” di Celentano. Questo non vuol dire che gli italiani smetteranno di fare l’amore o di divorziarsi, ma si stanno ponendo le basi per una società schizofrenica in cui le cose si fanno ma con profondo disagio.

Avete proposto l’abolizione del Concordato e il giorno successivo, dopo la presa di distanza di tutti i partiti, il dibattito era chiuso. E’ un tabù?
Su questo non molliamo e vogliamo che la nostra posizione, senza inutili aut aut, abbia diritto di cittadinanza. In un paese in cui il presidente della Repubblica davanti al Papa parta della laicità dello Stato, non vedo perché il centrosinistra ha problemi a fare almeno la stessa cosa.
State partecipando alla scrittura del programma dell’Unione o sarà un prendere o lasciare?
Da quattro mesi sono al lavoro dodici commissioni ma nessuno ha avuto il garbo di dire ai Radicali: mettetevi due baffi finti e venite almeno ad ascoltare. Ma non è che possono darci il programma già scritto e dirci “minestra o finestra”, Chiediamo l’accettazione della dignità della tradizione radicale. Sosterremo il governo, saremo i giapponesi di Prodi. Non chiediamo nè a Marco Rizzo di bere Coca Cola a colazione, nè a Castagnetti di andare a volantinare le ricette della pillola abortiva. Ma chiediamo alla prossima pattuglia di deputati socialisti e radicali di portare avanti le nostre battaglie.

Entrerete anche nel Pse?
Escluso. Credo che sia importante porre l’accento sulla parola “liberale” che faceva parte dcl nostro slogan congressuale. Ma c’è anche un elemento tattico: il compito che l’Unione affida alla nuova lista è, anche, quello di raccogliere i consensi dei delusi del centrodestra che si aspettavano da Berlusconi la riforma liberale dell’economia.

Dopo l’abbraccio ideale con Fassino è più facile prevedere la vostra partecipazione alla fondazione del Partito democratico. E con Rutelli come la mettiamo?
Stimo la sua capacità di lavoro ma Rutelli deve scegliere cosa vuole fare nella vita. Siccome prevenire è meglio che curare, al presidente della Margherita voglio dire che abbiamo conservato le foto del giorno della firma del nuovo Concordato. L’allora presidente dei deputati radicali Rutelli s’era appeso al balcone di Montecitorio per mettere sul pennone la bandiera vaticana a simboleggiare la resa dello Stato davanti alla Chiesa.

Il tema della nonviolenza vi avvicina a Bertinotti?
Questo è un punto su cui una persona intellettualmente sofisticata come Bertinotti rischia di far prevalere l’opportunismo sull’opportunità perché oggi la nonviolenza non può essere disgiunta dal fine della promozione della democrazia. Al di là della descrizione delle disuguaglianze nel mondo e della superpotenza americana, vorrei anche capire come fai a tradurre la nonviolenza in qualcosa di concreto, che risolva la vita per milioni di uomini e donne.

venerdì 18 novembre 2005, da Avvenimenti, con un dossier sulla libertà di ricerca, con interventi di Margherita Hack, Silvio Garattini, Paolo Fiori Nastro, Demetrio Neri, Daniele Capezzone e un report dal convegno di Bruxelles, organizzato al Parlamento Europeo da l’Associazione Luca Coscioni e dallo Sdi-Radicali